[GRAMMATICA] 思いる/思って, Domande di grammatica giapponese

Quando utilizzo la struttura 思いる/思っている per esprimere una mia opinione, il verbo che precede tale struttura non può essere nella forma V-たい per esprimere una mia volontà? Del tipo, letteralmente, "Sto pensando che vorrei venire in Giappone" (日本へ来たいと思っています。).

Le due forme sembrano tozzare tra loro, ma nel caso in cui io voglia formare una frase di questo tipo devo semplicemente limitarmi a utilizzare il verbo nella forma in -たい (o la forma volitiva nel caso in cui sia una volontà certa) e quindi: 日本へ来たい。/日本へ来よう。?

So che è una domanda confusa, ma talvolta sono queste piccolezze che mi mandano al manicomio col giapponese

Ciao Semangat,

Prima di tutto bisogna chiarire una cosa, cioè il verbo "思いる"... forse intendevi dire "思う", giusto?
Anche perchè come ben saprai la forma "いる" si accorda al verbo tramite il "て", come giustamente hai scritto subito dopo > 思っている. Perciò : 思う/思っている。
いいですか。

Inoltre dobbiamo fare un secondo appunto, se ho capito bene nella frase "日本へ来たいと思っています", intendiamo che tu in questo momento ti trovi in Italia e vorresti dirigerti verso il Giappone, ci troviamo?
Se è così il verbo andrebbe cambiato, perchè è vero che in Italia si usa "venire" ma i giapponesi usano in questo caso "Iku".


Ad esempio : Io sto a casa mia, chiamo un mio amico e gli dico : "A che ora vengo" ?
Risposta : "Vieni alle 5 per favore" (Corretto secondo la lingua italiana).

Invece,nella lingua giapponese se tu sei in un posto X e ti sposti verso Y devi usare comunque　"行く",
L'amico che si trova in Y e vede lo spostamento dell'altro da X verso il punto in cui lui si trova, cioè Y, può usare "来る゛.

Un esempio pratico : Pag 58, secondo volume di "Corso di Lingua Giapponese"; lettura "All'aeroporto".
Ron, amico di Sally, scrive :

Il 20 Settembre verrò in Giappone.


Usa però "Iku", proprio perchè è lui ad effettuare lo spostamento.
D'altra parte Sally, avrebbe potuto così continuare :
きちんと、何曜日に来ますか。= Precisamente, di che giorno verrai?
Questo perchè Sally è già in "Y".

Ovviamente il contesto è determinante :
"Sto pensando che vorrei venire in Giappone" (日本へ来たいと思っています) >
Tu sei in X e vuoi andare in Y. In Italiano "vengo in giappone", ma la traduzione sarà 日本へ行きたいと思っています。


Ma se un giapponese che, ad esempio, è venuto in Italia e sta vicino a te al bar, essendo che entrambi vi trovate in X, non andrebbe più bene :
"Sto pensando che vorrei venire in Giappone" (日本へ来たいと思っています)", ma giusto sarebbe
"Sto pensando che vorrei andare in Giappone "日本へ行きたいと思っています)".

Se invece tutti e due vi trovate già in Y, allora è da utilizzare il verbo "くる", infatti la Misumi chiede spesso all'esame :
何で大学に来ますか
バスで大学に来ます


(Siete all'università, già ti sei spostato dalla tua casa X)

Quindi attenzione al contesto
Comunque, spero di non averto confuso con queste X ed Y

Ed ora passiamo alla questione "思う" :
"Sto pensando che vorrei venire in Giappone"... pensa prima di tutto che, generalmente, la forma "と思っています" non indica un'azione continuativa. E' un verbo un po' particolare, quindi se "書いています" può significare "Sto scrivendo", il verbo "思う" quando viene adoperato nella forma "と思っています" non viene quasi mai tradotto con "Sto pensando". Questo perchè questa forma, indica semplicemente che il parlante ha una sua opinione già da un po' di tempo.



Certo che si può usare la forma "たいと思っています" per esprimere la tua volontà, ma questa è una forma particolare che , me lo confermò anche la Negri, può essere tradotta con "Mi piacerebbe + verbo".

Quindi quando vuoi usare"V+たいと思っています", pensa sempre che stai dicendo qualcosa come "Mi piacerebbe fare + Verbo", il che non significa necessariamente che tu abbia ponderato questa azione da tempo e che tu voglia compierla in futuro. Sembra più che tu stia sperando che quella cosa accada.


Es (tra amici) :
A - 私はフランスに行きたいです。
B - 私はイタリアには行きたくないんです。
C - そうですか。私はイタリアに行きたいと思っているんです。でも、今はお金がありません。イタリアに行ったとき、ナポリに行きたいと思っています。

Cioè :
A - Voglio andare in Francia
B - Io invece in Italia non ci voglio andare
C - Davvero? A me piacerebbe andare in Italia ma adesso non ho molti soldi. Una volta che ci sarò andato, mi piacerebbe andare a Napoli.


Quindi : se la forma "V+ たいです" è troppo categorica, potresti sostituirla con "V+たいと思っています", così sembrerà che non vuoi imporre troppo la tua idea durante un discorso...

Tornando ora alla tua frase "Sto pensando che vorrei venire in Giappone", a me sembra che tu questa decisione l'abbia presa già da un po' di tempo, ed è un qualcosa che farai in futuro. Perciò forse sarebbe più appropriata la forma volitiva qui, eliminando "思っています".

日本へ行こうと思います。


Puoi utilizzare la frase anche in contesti come :
将来、どこに行きたいと思っていますか。
私は将来、日本へ行こうと思ういます

Cioè ti viene chiesto :
Dove ti piacerebbe andare in futuro?
Penso di andare in Giappone in futuro.


La tua risposta fa capire in modo gentile che non è il caso di parlare di "mi piacerebbe, forse".
Pensi da tempo di andare in Giappone, sei deciso e convinto sul dove andare in futuro. Per questo sarebbe meglio utilizzare forma volitiva più "と思う".

In conclusione, io tradurrei "Sto pensando che vorrei venire in Giappone" con "日本へ行こうと思います".


E' chiaro poi che spesso le forme sono interscambiabili, ma a volte alcune stanno meglio in determinati contesti...

Spero di aver centrato la tua domanda
Se qualcuno non è d'accordo con il mio modesto pensiero, pregherei di farmelo notare e di contraddirmi.
Il confronto non può che aiutare.

Ciao Semangat, buono studio.
Lt3


Ps : Ovviamente se hai nuove domande scrivi pure, proveremo a risponderti in tanti

Sì, credo di aver capito XD! Il problema è che talvolta le regole del libro vengono presentate un po' come se fossero "verità assolute" o indiscutibili, mentre spesso scopro che, magari, posso usare una forma invece che un'altra e mi ritrovo in confusione lottando tra l' "ovvio" e il libro.

Per questo avevo dei dubbi. Sul fatto di usare "Iku" invece che "Kuru" hai ragione, errore mio. Ora notando, mi è venuto in mente il ragionamento di X e Y (lol).

Io l' "omou" l'ho tradotto "Sto pensando" in modo da darti una traduzione alla lettera e per rendere più chiara la tipologia di frase che volevo mettere in luce.

Il fatto di utilizzare V-tai o V-(y)ou vale un po' come se prendessimo singolarmente i due casi, nel senso: la prima forma indica (almeno da come mi è stato spiegato dalla Misumi) qualcosa tipo "se è possibile fare [verbo], lo farei", quindi una sorta di condizionale, mentre la seconda forma indica una decisione ferma, una forma volitiva vera e propria, senza "condizioni". In pratica come hai detto tu, nel primo caso è come dire "Mi piacerebbe [verbo]", nel secondo invece è "Voglio/Vorrei [verbo]". Correggimi se sbaglio.

Quindi, in conclusione, al di là dei vari utilissimi esempi, la forma "V-tai to omotte imasu" è comunque grammaticalmente corretta anche se, mi è parso di capire, non molto utilizzata. L'importante è questo: rendermi conto che qualche fissa è meglio chiarirla perché può essere in qualche modo giusta !

ルパンくん、どうもありがとうございます

Di nuovo ciao,

E' vero, il nostro testo è un buon libro e offre molti esempi utili, però a volte compaiono cose che non vegono spiegate... non sai quante volte sono andato a ricevimento per estinguere ogni mio dubbio!


Come vedo, ci troviamo d'accordo





Nessuna correzione, è proprio come dici!
Infatti la frase "se è posssibile, lo farei", può suggerisce proprio il concetto di "Mi piacerebbe + Verbo". La conferma di tutto è a pag . 53, 2° volume; esempio numero [16]

Per il resto mi trovo d'accordo, " forma volitiva + to omou" = "voglio /vorrei", giusto.




Certo, è grammaticalmente giusta [anche perchè se la usa il libro non può essere altrimenti] ;P
Unica cosa però : se ho lasciato intendere che non è molto utilizzata, ti dico che non è così e ti chiedo scusa. Io infatti la utilizzo spesso per non far sembrare le mie frasi troppo categoriche.
Ad esempio, l'ho utilizzata all'esame... la Misumi mi chiese :
"Nihon ni itta toki, nani o shitai desuka?"
"Nihon ni itta toki, takusan no koto o shitai to omotte imasu etc etc"; e cioè :
Quando andrò in Giappone, mi piacerebbe fare tante cose etc etc...




A presto,
Lupin The Third.

a che anno sei, Lupin?

Sono del primo anno, ad Ottobre inizio il secondo.

Lt3

日本へ行くつもりです。

Grazie marckarlock, effettivamente "Ho intenzione di venire in Giappone" è tanto giusto quanto lo sproloquio di frase che volevo creare

Esatto Marckarlock grazie per aver letto e risposto
Mi fa piacere che ci sia qualcun'altro che da qui in poi possa collaborare con noi a mantere viva la sezione linguistica dedicata al giapponese

A proposito, se avevo insistito sul verbo 思う è proprio perchè Semangat aveva aperto una discussione specifica su questo verbo, ragion per cui avevo evitato il costrutto つもりだ. Anche se poi alla fine rendono uguale

Lupin The Third

come si dice"vorrei venire in Giappone perché mi piace molto"?

お願い